ترجمه: حمید پرنیان
گفتگوی مادلین کپسل با ژیل دلوز (۱)
ک. چه شد که به مازوخ علاقمند شدید؟
د. همیشه احساس می‌کردم مازوخ رمان نویس بزرگی بود. من نسبت به بی‌انصافی ای که در حق مازوخ می شد شاکی بودم؛ چرا ساد را این همه می خوانند اما مازوخ را نه. مردم وی را بر عکس ساد رقت انگیز می‌دانند.
ک. کارهای وی به ندرت ترجمه شده است …
د. نه، نه، در پایان سده‌ی نوزدهم ترجمه‌های زیادی شد و شناخته شده هم هستند، اما بنا بر دلایل سیاسی و فولکلوریک و نه دلایل جنسی. آثار وی با جنبش‌های سیاسی و ملی اروپای مرکزی، با پان- اسلاویسم، گره خورده بود. مازوخ را نمی توان از انقلاب‌های سال ۴۸ جدا کرد، انقلاب‌هایی که در امپراتوری اتریش رخ داد، همان گونه که ساد را نمی‌توان از انقلاب فرانسه جدا کرد. اقلیت‌های جنسی‌ای که مازوخ تصویر می‌کند به شکل پیچیده‌ای به اقلیت‌های ملی امپراتوری اتریش اشاره دارند ـ درست همان‌گونه که اقلیت‌های بی‌بندوبار ساد به محفل‌ها و دسته های انقلابی اشاره دارند.
ک. وقتی سخن از مازوخ می‌رود بی درنگ نام ساد هم می‌رود …
د. بله لزوماً، چون من می‌خواستم ایشان را از شبه-هویت‌شان جدا کنم ! ارزش‌هایی وجود دارد که تنها ویژه‌ی مازوخ است، حتی اگر این ارزش‌ها فقط درباره‌ی تکنیک ادبی وی باشد. روندهای مازوخیستی ویژه ای وجود دارد که مستقل از هر برگشت یا بازگشت به سادیسم است. اما، جالب این‌جاست که اتحاد سادو- مازوخیستی بدیهی است، در حالی که از دید من مکانیسم‌های زیباشناختی و آسیب شناختی متفاوتی دارند. حتی خود فروید هیچ چیز تازه ای ابداع نکرد : نبوغ وی در این بود که گذرگاه‌هایی برای گذار از یکی به دیگری ابداع کرد، اما هرگز خودِ این اتحاد را به چالش و پرسش نکشید. به هر روی، انحراف، در روان‌پزشکی، قلمرویی است که کمتر از همه بررسی شده است : انحراف یک مفهوم درمان‌شناختی نیست.
ک. توضیح شما از ساد و مازوخ، نه به عنوان روان‌پزشک که به عنوان نویسنده، چیست؟ ساد و مازوخ‌ای که کارشناسان قلمرو انحراف هستند.
د. شاید سه کنش متفاوت پزشکی وجود داشته باشد : نشانه شناسی (symptmatology)، یا بررسی نشانه‌ها [علامتهای بیماری]؛ سبب شناسی (etiology)، یا پژوهیدن علت‌ها و سبب‌ها؛ و درمان‌شناسی (therapeutics)، یا پژوهیدن و کاربست درمان. در حالی‌که سبب شناسی و درمان‌شناسی بخش‌های ضروری پزشکی هستند، نشانه شناسی جویای جایگاه بیطرفی است، محدوده ای است که پیشاپزشکی یا زیر- پزشکی است، هم به هنر تعلق دارد و هم به پزشکی : همه اش درباره‌ی رسم کردن یک “پرتره” است. کار هنر، نشان دادن نشانه هاست، همان کاری که تن یا روح می‌کند، ولو به شیوه ای کاملا متفاوت. در این معنی، هنرمند یا نویسنده می‌تواند نشانه‌شناس بزرگی باشد، درست همانند بهترین پزشک : پس ساد یا مازوخ هم این چنین اند.
ک. چرا فقط ایشان ؟
د. فقط ایشان نیستند. البته دیگرانی هم هستند که آثارشان هنوز به عنوان نشانه شناسیِ خلاقانه شناخته نشده است، همانند مورد مازوخ. آثار ساموئل بکت پرتره ای فوق العاده از نشانه هاست : ناخوشی و بیماری ای را تشخص نمی‌دهد، بلکه جهان را به مثابه‌ی نشانه بازشناسی می‌کند، و هنرمند را به عنوان نشانه شناس.
ک. اکنون که بدان اشاره کردید، می‌توانم همین چیز را درباره ی آثار کافکا یا آثار دوراس بگویم …
د. یقینا همین گونه است.
ک. نه به خاطر این که ژاک لاکان از The Ravishing of Lol Stein تقدیر کرده و به دوراس گفته که آن کتاب را دقیق مطالعه کرده، و توصیف آشفته کننده ای از شیدایی‌‌های (manias) ویژه ای در آن کلینیک یافته است … اما بی‌گمان نمی‌شود درباره‌ی آثار هر نویسنده ای این گونه گفت.
د. نه، البته که نه. آن چه سزاوارانه به ساد و مازوخ و چند تن دیگر (برای نمونه، Robbe-Grillet یا کلوسوفسکی) تعلق دارد این است که از فانتسم (phantasm)، ابژه‌ی اثرشان را می‌سازند، در حالی‌که فانتسم معمولا سرچشمه‌ی اثر ایشان است. فانتسم ، امر مشترک همه‌ی آفرینش‌ها و ساخته‌های ادبیِ نشانه هاست. مازوخ آن را “پنداره” (the figure) می‌نامد و در واقع می‌گوید «باید از پنداره‌ی زنده فراتر رفت، باید به مسئله رسید». اگر نزد بیشتر نویسندگان، وهم آبشخور و منبع اثر است، نزد نویسندگانی که من بدیشان علاقمندم، فانتسم موضوع اثر است و حرف آخر را می‌زند، گویی کل اثر درباره‌ی منبع فانتسم است و آن را بازتاب می‌دهد.
ک. آیا فکر می‌کنید ممکن است یک روز از کافکائیسم یا بکتیسم با همین شیوه ای سخن بگوییم که امروزه از سادیسم و مازوخیسم سخن می‌گوییم؟
د. گمان می‌کنم چنین شود … اما این نویسندگان، نه هم چون ساد و مازوخ، ذره ای از “جهان شمولی” زیبایی شناختی شان را در این راستا از دست نخواهند داد.
ک. نوع کاری که در Presentation de Sacher-Masock کردید را چگونه می بینید؟ منظورم این است که هدف ویژه‌ی شما چه بوده: نقد ادبی، روان‌پزشکی؟
د. کاری که می‌خواستم بکنم (و آن کتاب فقط یک بررسی مقدماتی بود) بیان کردن رابطه‌ی بین ادبیات و روان شناسی بالینی بود. نیاز مبرمی است که روان شناسی بالینی را از اتحادهای فراگیری دور کرد که از طریق “واژگونی” و “دگرسانی” انجام می‌شوند : ایده‌ی سادو- مازوخیسم صرفا یک تبعیض و غرض‌ورزی است. (یک سادیسمِ مازوخیست وجود دارد، اما این سادیسم درون مازوخیسم است و سادیسم حقیقی نیست : همین هم درباره‌ی مازوخیسم سادیست صادق است). این تبعیض پی‌آمد نشانه شناسیِ شتاب زده است، زیرا دیگر نمی‌کوشیم آنچه هست را ببینیم، بل که به جای آن، ایده ی پیشینی خودمان را توجیه می‌کنیم. خودِ فروید این دشواری را، برای نمونه، در اثر ستودنیِ A Child is Being Beaten? تجربه کرده است و دیگر در پی به پرسش کشیدن موضوع اتحاد سادو-مازوخیسم نیست (۲). پس، رخ می‌دهد که نویسنده ای بتواند فراتر از نشانه شناسی برود، و کار هنری به او ابزار تازه ای ارزانی دارد ـ شاید به این خاطر که نویسنده کمتر با علت ها و سبب ها درگیر است.
ک. با این همه، فروید نبوغ بالینی نویسنده را ستایش می‌کند، و در آثار ادبی می‌نگرد تا نظریه های روان پزشکی خویش را به تایید رساند …
د. بله تا اندازه‌ی زیادی چنین است، اما او با ساد یا مازوخ چنین نکرد. بیشتر اوقات نویسنده را به عنوان یک مورد به روان شناسی بالینی افزوده است، وقتی خود نویسنده به عنوان یک آفریننده، مهم باشد، وارد روانشناسی بالینی می‌شود. تفاوت بین ادبیات و روانشناسی بالینی این است که اثر ادبی درباره‌ی فانتسم است، و این تفاوت، بیماری را همان چیزی نمی‌کند که در اثر ادبی وجود دارد. در هر دو مورد، منبع یکی است : فانتسم. اما از همین فانتسم، کار هنرمند و کار آسیب شناس کاملا متفاوت و حتی نامربوط می‌شود. بارها شده است که نویسنده فراتر از کارشناس بالینی و حتی فراتر از بیمار برود. برای نمونه، مازوخ نخستین و تنهاترین کسی است که می‌گوید و نشان می‌دهد که گوهر مازوخیسم عهد و پیمان است، اینکه گوهر مازوخیسم رابطه‌ی پیمانی ویژه است.
ک. تنهاترین کس؟
د. من هرگز این نشانه ـ نیاز به ایجاد یک پیمان ـ را به عنوان مولفه‌ی مازوخیسم به شمار نیاورده ام. در این مورد، مازوخ فراتر از کارشناسان بالینی رفته است، و نتوانستند این کاوش وی را به شمار آورند. مازوخیسم می‌تواند از سه دیدگاه مختلف بررسی شود : ۱٫ پیوستگی و پیمان بین لذت جنسی و درد، ۲٫ شیوه ای برای بازی کردن تحقیر و بردگی، و ۳٫ بردگی‌ای که درون یک رابطه‌ی پیمانی، بنیاد می‌شود. سومین ویژگی شاید از همه ژرف تر باشد، و باید دیگر ویژگی‌ها را توضیح دهد.
ک. شما که روان پزشک نیستید، فیلسوفید. آیا هراس ندارید که در قلمرو روان‌کاوی کار کنید؟
د. قطعاً دوست دارم که کار کنم، کار جالبی است. هرگز به خودم اجازه نداده ام تا درباره‌ی روان‌کاوی و روان‌پزشکی سخن بگویم، اما مسئله‌ی من نشانه شناسی است، نشانه شناسی تقریبا بیرون از پزشکی قرار دارد، در جایگاه بیطرفی نشسته است، در منطقه‌ی صفر، که هنرمندها و فیلسوف ها و پزشک ها و بیمارها می‌توانند در آن جا گرد هم آیند.
ک. چه شد که در کتاب‌تان بر ونوس خزپوش متمرکز شدید؟
د. مازوخ سه کتاب بسیار زیبا نوشته است: La Mere de Dieu، Pecheuse d’dmes و ونوس خزپوش. من ناچار بودم کتابی را برگزینم که فکر می‌کردم بهتر از دیگر کتاب ها نماینده‌ی کار مازوخ است، و آن ونوس خزپوش بود. زیرا موضوعات آن کتاب، ناب ترین و ساده ترین‌شان است. در دوتای دیگر، مسلک‌های عرفانی با اقداماتی در هم شده است که کاملا مازوخیستی‌اند. اما ویراست های تازه‌ی این آثار هم مورد پذیرش است (۳).
ک. چیز دیگری که با مازوخ پیوند دارد، همانی است که شما در کتاب قبلی‌تان، پروست و نشانه ها، ازش نوشته اید : شما می‌گویید گوهر هر اثر بزرگ هنری، کمیک است، و اگر احساسات تراژیک را ارضا کند پس بد خوانده شده است. به ویژه، درباره‌ی کافکا می‌نویسید : “این شبه-حسِ تراژیک ما را خنگ می‌سازد. و ما چه تعداد نویسندگانی را بدقواره ساخته ایم وقتی احساس تراژیک بچگانه ای از پرخاشگری را جانشین قدرت کمیک اندیشه ای می‌کنیم که به آثار آن نویسندگان پویایی و حرکت می‌دهد.”
د. بله، گوهر هنر، یک نوع خوشی و شادمانی است، و این همان جایگاه هنر است. می‌شود که هیچ اثرِ تراژیکی وجود نداشته باشد زیرا شادمانی ضروری‌ای در آفرینش هست : هنر ضرورتاً آزادی‌ای است که همه چیز را منفجر می‌کند، و اول از همه امر تراژیک را. نه، هیچ آفرینشِ ناشادی وجود ندارد، آفرینش همیشه یک vis comica (قدرت کمیک) بوده و هست. نیچه گفته است: “قهرمان تراژیک شاد است.” پس، قهرمان مازوخیست هم به نوبه‌ی خود بر همین گونه است، که از تکنیک ادبی مازوخ نیز جداشدنی نیست.
پانوشت ها
۱٫ La Quinzaine Litteraire، ۱-۱۵، آوریل ۱۹۶۷، ص. ۱۳٫ (هم چنین در کتاب؛ ژیل دلوز، جزیره های بیابانی و متون دیگر (۱۹۵۳-۱۹۷۴)، Semiotex(e)، ۲۰۰۴، صص. ۱۳۱-۱۳۴)
۲٫ زیگموند فروید، مجموعه ی آثار، جلد. XV (PUF، ۱۹۹۶).
۳٫ La Mere de Dieu و Pecheuses d’ames به دست چمپ والون در سال ۱۹۹۱ ویرایش شده است.